演奏古代作品是否应用同时代形制的乐器？
第二件事情就是我在海外学西方音乐时，知道他们的发展很快，现代化与科技都发展得很好，尤其吹管乐器很发达。但是在音乐学院里，他们的处理方法跟现在的管弦乐团是不一样的。他们经常强调演奏中古时代、文艺复兴时代的音乐时，要用所谓authentic instruments，即当年式样的乐器。从今天的角度来说，是所谓落后的东西，那些乐器的弦容易断，声音也控制得不好。现在的管弦乐团都用钢弦，从音响的角度来看是最好的弦，从交响乐的角度，要让听众在大音乐厅里能听得到，这应该是19世纪到20世纪时发展出来的。用当时的乐器、当时的设计来演奏，有时候吹出来、拉出来，声音都不准，音准不对。这方面以小提琴作例子就很清楚，它们有Baroque violin，是用当时的羊肠弦（Gutstring），非今日的金属弦。对西方来说，音乐肯定是需要发展的，但是，它们是新旧并存的。老的东西保留原来的样子，虽然文化生态环境已经不一样了，但是他们非常尊重原来的形态及物料。声音也很重要，就是用那个时代的乐器来演奏那个时代的乐曲，非常讲究。这种角度大概1960年代至今，大概已经流行了半个世纪。
中国从20世纪开始，一直往物质发明发展，向单线进化方向来发展。其实我不反对乐器改革，但是为什么要改，这个问题很重要。如果是比较老的乐器，其实没有必要改，因为它服务的是老乐曲，没有必要在一个大的音乐厅里演奏，不需要响得很厉害。还有一个例子我要提出来，就是中乐团，他们要交响化，那乐器当然要响，在专业乐团里的乐器；是不会用传统丝弦的。但是，前几年他们搞过一个“寻找他乡的琵琶”音乐会，日本琵琶用丝弦，中国琵琶用钢弦或尼龙包钢弦。事后乐师们告诉我：“钢弦不够响亮，反而用原来的丝弦更有力、更响。”他们搞了这么多年尼龙包钢，觉得很惊讶。所以，我们要改良，应该从另外一个角度来改，把制作工艺及乐器质素提高。所以，刚才李老师说，如果丝弦能提高到钢弦的水平，他就会用丝弦，我也在盼望这一天，应该是向这个方向发展的。
郑：你刚刚提到，西方也是到了1960年才重新有一个醒悟，换句话说，西方差不多发展了150年的主流都是单线的。它发展到一个程度以后，当主流已经蔚为巨流、蔚为海洋时，就有一些人意识到历史发展可以有不同的方向。比如说现在的演奏，主要是面对大多数人的，他就不会用不响的弦。所以，我想，中国的传统乐器会不会也正在面临这种问题呢？
李：人类历史的发展是一种不知不觉的变化，有意识的变化就是揠苗助长，多数都不行。刚才提到西方乐器，它为什么会变？那是因为社会需要。现在为什么想回归？少数人的口味。其实一直都只有少数人在搞，按学术观念来看，它绝对需要存在。但是，如果这种社会文化基础已经不存在，不变就会灭绝了。为什么在中国，箜篌会灭绝、会失传？瑟会失传？失传的乐器很多种，主要原因就是它不适合社会需要。古琴如果继续不变，那一定要灭绝。如果现在我们还弹得平平淡淡，就没有人听得出你表现的是什么，只知道你是古老、高尚。然后，下次就不用听了。个人爱好一定存在，比如说现在留辫子的也有，缠小脚的也有，古代为什么好几百年都喜欢？那是因为它美啊。我们不觉得美，但古人觉得美。它是一种自然的社会发展需要，比如说西方的羽键琴变成古钢琴，古钢琴变成现代的钢琴，它是一种社会需要。如果你不变，人们不来听你的。而且，用现代钢琴演奏古代巴赫的作品，你不会觉得它不是巴赫，我用现代的乐器弹古代的曲子，也没有人说它不是古代的曲子。另外，像白居易也说过：“自弄还自罢，亦不要人听。”如果是这样的话，你爱怎样做都行。但是，古琴在古代流传，我在写《唐代古琴演奏美学及音乐思想研究》，发现在唐代社会普遍存在古琴的活动和需要，他们告别时弹琴、升官时弹琴、饮酒时弹琴、有事没事也弹琴、一个人时弹琴、很多人听时也弹琴。为什么唐代以后，弹古琴的人越来越少，其实不是听琴的人越来越少，是弹琴的人越来越少。
唐朝是古琴发展的高峰，古琴到明清还在发展。明朝出版了很多琴谱，从谱子中我们看出它在细致深化了。例如《神奇秘谱》里的《潇湘水云》只有十段，很简短。到了《大还阁琴谱》就变成十一段，这和后来十八段的就差不多了。它是自然而然的发展过程。古人的发展是为了什么？不是仅仅简简单单就可以了。比如说《流水》产生了七十二滚拂，到现在才有人反对，五六十年代的时候还认为是了不起的艺术结晶，那时的人都弹七十二滚拂。这是艺术的积累，人们的精神需要。所以像西方的小提琴、羊肠弦也好，现在也有人在搞，但是你演出的时候，听众等于看了一次博物馆，那根本不适合更广的社会需要。
余：我可能要解释一下，以拉胡琴为例，我拉某些乐曲时肯定要用钢弦，不可能用丝弦；某些曲则肯定要用丝弦。那么，在西方，其实不是少数人在用古乐器的，他们的观念非常清晰，不同时期的乐器，如刚才提到的古钢琴，西方一个比较好的音乐系，肯定需要古钢琴，就是很贵都要买。除了这个以外，如古键琴（Harpsichard），你听Moznrt Opera时，没有人会用钢琴，用钢琴就破坏了演奏的。这是风格的问题，而不是少数多数的问题。如古钢琴的声音太小，很多人听不见，可是它还有用。那跟恰当的风格关系密切，出来的声音不符合音乐的风格的话，人家就不来听了，这是专业水平的问题。
李：你说的可能还是少数人，学院里的人，你看那些音乐会，有多少是用钢琴的，多少是用古钢琴的。
余：在专业的歌剧团及古乐团时，若奏18世纪或以前的作品，是没有人用钢琴的，用钢琴就弄出大笑话了。
郑：我认为李老师说的是一般现象，余教授说的是专业演出吧。不过，这牵涉到一个很有意思的向题，假如我们强调的是乐器的变化，那么，我们讨论传承关系，由唐朝到现在，它的传承有没有变呢？
李：历史是不能禁止的，除非你把它弄死了，造标本、造木乃伊。它在自然地变。
历史在流动，如何看承传？
郑：自然地变，当然是历史发展的现象。可是，研究音乐的人也希望出现一个多元化的情况，他们要找回到历史上去。我读书的时候有位老师Arthur Wright是专门研究唐朝的，他的朋友是剑桥大学的Laurence Picken。我的老师过世后，Picken根据自己对唐朝音乐的理解，开了一个音乐追悼会。当然，那是他的个人理解，是他研究了一生之后对唐乐的解读与阐释。那个演奏会让我觉得非常特别，他解释唐朝音乐的节奏，基本材料来自日本宫廷雅乐，但他跟日本人雅乐节奏与速度的观念简直是天差地别。他花了一辈子的时间，要恢复唐朝的盛世之音，令我感到耳目一新，可是我没法判断他的阐释与演奏是对还是错。你们觉得重新恢复就等于继承传统，还是只是个人对于传统的一种解释？
李：实际上，这是一种人类社会进步的自然流动、自然选择。你刚才提及的那些工作，永远有人感兴趣，因为从美学的观点来说是需要的。到底那时候是什么样子的?那时乐器的制作方法、那时的琴弦、演奏风格、作品是怎么样的？这是必要的，不但是学术需要，也是艺术的需要，但只是一部分人的需要和喜欢。如果把世界著名的交响乐团都换成这种乐器，是不可能的，中国乐器也是一样。比如现在琵琶用的弦，不如日本丝弦好。如果中国也做出适合中国琵琶的丝弦，肯定他们也会换。这个也是1958年才开始产生的，这是音乐表现的需要。其实，弹《十面埋伏》这种曲子，用钢弦比丝弦来得劲。观众听了这种《十面埋伏》，没有觉得不是《十面埋伏》，这不影响它的内容、风格、精神面貌，艺术也不影响。当然，它是有点变化，就好像水墨画，后来着色了，浅绛、青绿、金碧都可以，但那还是山水画。有人认为水墨才是正宗中国文人的传统山水画，有人持这种观点，比如说四王都是水墨，不是水墨就不对。这可以说是人的一种美学观念或者欣赏口味。古琴换了这种弦后，是不是弹《流水》就不对了？第一次听古琴，就觉得这不像古曲吗？不会的。听古曲，顶多是声音有变化，有时代的区别，但不是决定性的。就好像我用这个弹古曲，有人还是不接受，为什么？因为有些人就是不喜欢古代文化，不能接受古代文化，这是一种类型。但是，钢丝尼龙弦的产生是社会自然发展的需要，如果我们现在用的是丝弦，指甲就会像被锉一样，一下就锉个沟，“咯吱咯吱”的声音比以前的丝弦还要大。
苏：我们有些经验，就是丝弦要做一些处理，比钢弦要花多一点工夫去料理。
李：那种处理，不是一般人会的。现在你们丝弦的做法，其实是不对的。比如五、六、七弦丝股太细太多，在弦上差不多成了横丝，当然很剌手指，一至四弦缠弦的外皮丝也不压扁些，噪音又大，又特别磨手。
郑：这就牵涉到整个文化传承了，因为音乐的传承是口述的、非物质的，是一代传一代的。那么，从唐朝到宋朝、到明朝、到清朝、到现在的各个不同时代中，文学有文献，但是，音乐没有录音。诸位，我想问问大家，你们怎么看这个传承？因为一千年以来，或者再早开始就是需要人传人的。其实，口述与非物质传承，就是口传心授的，你们怎么看待口传心授的问题呢？
刘：刚才谈论了很多音乐里物质的部分，其实，音乐本身是非物质的、它有口传心授的部分，这是你要怎么说就怎么说的一部分，人们在诠释上可以有无限的争论。这牵涉到文化思维方式的问题，比方说，唐代人的精神需要跟我们现代人的精神需要有什么不同吗？我们现在的需要是钢弦和宏伟的曲子，可是在唐代，一般人也只爱听宏伟的曲子吗？这是唐代人自己的看法，还是现在人所理解的唐代人？唐代的文化水平很高，整个社会的精神品位也高。我们不能不承认当代的文化，尤其是因为传统文化地位低落，社会艺术品位也正在堕落，因此，古琴就没有人懂了。正由于口传文化这一部分难于保持，所以郑教授有这么一番用心来安排这次座谈。我们一进来就讨论丝弦、钢弦的问题，以致一直未能进入“文化传承”的主题，很可惜。我们明白李教授的口味，因为他要面对消费群众，群众不喜欢就不可能再弹丝弦的曲子，这是肯定的，也是可以理解的。可是，古琴艺术的传承关键仍在社会的文化教育，我认为演奏者既需要尊重群众、服务群众，也要教育群众、提升他们的品位，这是两方面的角色。我们喜欢丝弦，为什么？因为我们的老师教导我们时是用丝弦的，学习过程中建立了我们的审美感觉，所以自然地我喜欢它的音色。我弹过钢弦，并不是不能弹，只是不喜爱，我是业余的，不需要演出，没有演出效果的顾虑，既然是自娱，还是选择使用传统丝弦。我现在教学生也用丝弦。我想，香港是这几十年来全国用丝弦演出最多的地区，也不见得没有听众，当然，不免是阳春白雪。我到欧洲演出，曾经全场用丝弦独奏，我的印象是，西方一些有音乐修养的听众很能接受，这是因为整个文化环境不一样的关系。
郑：你们觉得丝弦更能表达历史的感觉、传承的感觉，是不是？
苏：我们弹的时候没想过这个问题，这是听的感觉吧。
郑：那么，你们是不是觉得丝弦比较能够抓住古琴最主要的传承精神？
刘：首先，两种弦的最大差异在音色，钢弦的音色肯定比较响亮，但是，丝弦在音量上不见得有太大幅度的差别。第二，所有乐器，以质料决定它的音色，丝弦能有效地表现出丰富多彩的音色。丝在琴上发出古朴淳厚的音色，这一点我是很享受的。还有，何先生，这个唐代的琴，过去一千多年来都是使用丝弦，现在钢弦发明了才50年，放在唐琴上面，那种张力会不会形成破坏呢？我的意见是，如果不弹它的时候，就一定要把弦放开，不然，这老祖宗的东西可能会毁在我们这一代手里。而这个破坏我们不能够马上觉察，可能要10年、20年、30年才出现，那时候如果造成损坏，就恐怕不容易补救了。
